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標題: 論希特勒 [打印本頁]

作者: 東風朔 時間: 2019-4-16 02:52 PM 標題: 論希特勒

最近剛看完戰敗者的觀點一書，對希特勒這個人有了新的一些看法，各位大大覺得呢?

作者: mu119 時間: 2019-4-24 04:07 PM

如果撇開他的極端種族主義和種族屠殺，他其實是個不錯的總理。因為德國在他上位後經濟有了改善和提升，社會環境變好（除非你是猶太人、波蘭人、吉普賽人、同性戀、共產黨、精神病患、肢體殘障），國家地位提升。當然這背後不彷也是因為他上位時德國也差不多在谷底了，情況沒法在低下去，所以他之後就都是上升期，然後就是他是依靠對外征討來的。

作者: DEATH_NL 時間: 2019-5-14 09:28 AM

那時的德國在一戰戰敗後國家情況差到極點~
他上位後干了很多事情幫助德國再站起來~
如果不說種族主義和屠殺~
其實他作為領袖是成功的~

作者: scchiao2000 時間: 2019-5-14 08:46 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-5-14 08:52 PM 編輯

請教發題者言及”戰敗者的觀點”一書，是否意指”戰敗者的觀點：德軍將領談希特勒與二戰時德國的興衰（The Other Side Of The Hill: Germany’s Generals, Their Rise and Fall, with Their Own Account of Military Events, 1939-45）／作者：李德哈特（Sir B. H. Liddell Hart）”華譯本？

作者: wwchan 時間: 2019-5-15 08:46 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: dt16091989 時間: 2019-5-21 11:47 PM

人道立場而言的暴君、國家利益而言的明主

的確令崩潰的德國經濟重回正軌、重建昔日的榮光
同時獨裁及種種殘殺卻令人髮指

作者: kusla584 時間: 2019-5-23 10:30 PM

主要德國是重工業國家希特勒也才能在短時間有資源把德國救起來
要是希特勒是在衣索比亞都是猩猩大象的國家能發動2戰?

作者: s1001120 時間: 2019-5-25 07:11 PM

跟拿破侖差不多的人物都是國家的救星，上位之後也對週邊的國家發動大規模的戰爭也是最後失敗告終

作者: wwchan 時間: 2019-5-26 08:49 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: NinaZRdl 時間: 2019-5-31 06:57 AM

反對國家救星或者英雄的說法
雖然說希特勒短時間帶來了經濟好轉，但是其實那都是依賴戰爭的經濟，要是不打就會沒辦法維持
所以他的前提就是要用德國人的血和一定的風險，去換來一時的經濟好轉
從這一點來看，就已經稱不上是一個為國民著想的明君了
雖然他有功，像是他重視環境保護，並試圖提高國民福利，讓國民每天存5馬克就能買到自己的汽車的想法真的只能說很有心。就這些地方來看，和今天很多國家的政客為了經濟效益不管空氣和水污染，剋扣國民福利不知道用到哪裡去，在一輛車上加3、5重稅還不發展公共交通……和他們比起來，希特勒好太多了
但是僅限於內政，戰爭和情報監管方面是另一回事
排除異己，不允許國民的反對聲音，硬是把民主國家變成獨裁國家，反對納粹的藝術家文學家統統解決掉
就算不開戰，僅憑這一點，也足夠他的歷史評價從『一代明君』降為『贊否兩論』了
戰爭方面更是
不僅僅是種族滅絕，說得難聽一點，你要種族滅絕也可以，戰爭贏了以後這就不叫種族滅絕，你可以叫他種族淨化拯救世界。問題在於你要贏
為了要贏，就要用好人，用對軍備和戰略戰術
偏偏希特勒自己沒有多少軍事頭腦，還經常喜歡對將領指導或者聽戈…………嗯，梅耶的話
那就沒救了
在設計方面有欣賞比自己高的人的眼光，大概是因為他的本質真的是一個藝術家而不是一個軍人
至少要是敦克爾克沒聽梅耶的話說不定結局就很不一樣
從內政種種來看，至少他本人是真的相信自己做的事是對的，自己是為了國民和世界的。且不說他的信念對還是錯，至少比一些自己都不信自己是神卻騙別人自己是的神棍要真得多
而且他曾經也受過一些猶太人很多照顧，包括他還是藝術學生的時候，他甚至和一個猶太小孩有當過筆友
不知道為什麼，他突然開始憎恨猶太人了，這個原因現在眾說紛紜但是尚無定論
感覺本來應該是個很好的人，只是因為遇到了一些事情才開始變成那樣的
雖然不能苟同，但是值得同情

作者: voei 時間: 2019-5-31 08:01 PM

NinaZRdl 發表於 2019-5-31 06:57 AM
反對國家救星或者英雄的說法
雖然說希特勒短時間帶來了經濟好轉，但是其實那都是依賴戰爭的經濟，要是不打 ...

"所謂的寡頭主義，不是甚麼父傳子之類東西，而是換了一批人概念一直傳承下去，就像天主教會一樣"
喬治歐威爾為何會寫這段話
原因就是二戰前天主教會的勢力依舊很龐大
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中古世紀，在天主教會領導下，猶太人被視為是邪惡的
部分被趕去放高利貸，因為教會認為放貸也是罪惡
不過就像養韭菜一樣，領主與教會高層等著那些猶太富商養肥後
打著正義的口號割韭菜(例如：邪惡的猶太人搜括了大家的財產)
財產不被保障不只猶太人
平民一樣沒有，貴族一樣沒有
你娶的老婆一樣沒有
貴族看似有保障是因為人家有養私兵
莊園模式某種意義來講在這
他們只是比較高級的Mafia
不過給貴族當奴隸，也比天主教會管好
就算你老婆要給領主睡
但是大家日子還是要過
所謂生命自己找尋出路
猶太人這種商人身份，自然有他價值
中產和貴族是他們經商關係一部份
這時保障來自於此
後來文藝復興後，貴族看似失去作用
其實大家換個地方玩
這時候因為做生意
契約神聖概念出現（就是民進黨人最討厭的，李來希整天講的那些東西）
在契約神聖概念下，有契約，就是神聖不可摧毀保障
猶太群體生意保障來自這
當然啦，天主教會勢力，對這類文化都是一直在罵的
有些經典劇場，一樣有以此攻擊契約價值和猶太人的
簡單講，契約價值和天主教會文化是完全對立的
天主教會內部憎恨猶太人直到二戰結束
希特勒只不過利用了這個說法掌權並且把當時德國的猶太富商財產收歸國有
因為他們真的太有錢......口號是假的，有錢是真的，所以需要口號轉移財產
口號喊久了變真的，把自己洗腦了，最後放大到社會上就是種族滅絕

作者: NinaZRdl 時間: 2019-5-31 10:54 PM

voei 發表於 2019-5-31 12:01 PM
"所謂的寡頭主義，不是甚麼父傳子之類東西，而是換了一批人概念一直傳承下去，就像天主教會一樣"
喬治歐 ...

一般說仇視猶太人的理由的確很多是說因為要搶錢
客觀上的確有錢的猶太人比較多，但是就像某紅色黨一樣，只搶錢不奪命也是完全可行的
而且以中後期的希特勒來說，他自己有自己一套理論，不只是有錢的猶太人他不喜歡，沒錢的吉普賽人、有沒有錢都跟他沒關係的同性戀者他也不喜歡
甚至亞洲人他也不喜歡，明明和他一點關係也沒有
這已經不只是口號的問題，元首的自傳裡還提到他不喜歡日本人，也就是說他自己的種族理論覆蓋的範圍已經大於口號覆蓋的範圍
不只是經商的猶太人，只是普通的平民，哪怕只有一半猶太人的血也會給抓去集中營
以非種族主義的思想看待的話，有錢的猶太人和有錢的雅利安人一樣，都可能成為你的朋友、錢包或者是敵人
要理解『所有猶太人都是壞的』這樣純種族主義的思想，就要站在種族主義的角度去看，也就是說你有猶太人的血統你就是壞的，先天定義所有人的特質
納粹當年正是出於這套理論去『淨化』和強制絕育，但是以利益驅動而非種族主義的角度去看就難以想像絕育計劃有什麼用
我還是覺得，用利益驅動的角度去看待這段歷史不合適。現代人是主要由利益驅動，不意味著當時人是了，現代人討厭種族主義主要也是因為二戰

作者: voei 時間: 2019-6-1 12:36 AM

NinaZRdl 發表於 2019-5-31 10:54 PM
一般說仇視猶太人的理由的確很多是說因為要搶錢
客觀上的確有錢的猶太人比較多，但是就像某紅色黨一樣， ...

中後期的希特勒…
應該用中後期的納粹德國來說
用一個人代替整個群體做的事是很不明智的
畢竟孤掌難鳴
那時候的整體氛圍和文革很像
極端化到最後自我毀滅
另外提醒您一點
國外已經有人在檢討文化馬克思主義了
這代表什麼，我想您應該可以意會

作者: NinaZRdl 時間: 2019-6-1 02:05 AM

voei 發表於 2019-5-31 04:36 PM
中後期的希特勒…
應該用中後期的納粹德國來說
用一個人代替整個群體做的事是很不明智的

中後期的希特勒我這句話我覺得說的沒有問題
因為我就是在說他，沒說納粹德國
德國全國做的事包括和希特勒不喜歡的日本人成為同盟，並為日本提供技術支援和賣給他們資源
德國全國還和英國開戰，而希特勒個人對有一半日耳曼血統的英國甚至頗有好感
可能那些民眾很大成分反猶的其實是在仇富，仇視異教徒，仇視少數派，還有很多沉默的『反正我不是猶太人，他們死活不關我事』的人
但以希特勒一個個人來說，他應該是有『種族血統決定人格和人種有優劣』這樣的種族主義想法的，因為他在他的奮鬥裡大談自己的種族優劣論
當然，那本書肯定有很多成分是被寫來用作政治宣傳用途
但是沒有必要在政治宣傳時說自己的盟國是一群只會抄襲不會發明的猴子，或者大讚明天就會變成自己敵人的國家
而且還是這句話
如果打倒一個猶太富人，一群窮的其他人可以出一口氣，他們看到富人變得比自己更差而產生一種優越感，就會感到很爽
但是如果把一些女性抓去絕育，並沒有任何人得到好處，也沒有人的心理會從中得到平衡。這麼做沒有任何好處，降低生育率還浪費社會資源，卻沒有除了種族淨化信者以外的人有得到好處
要是一個種族平等但是利益驅動的人的話，撕毀條約或者侵占猶太人財產都是很可能發生的事，或者說每次歐洲哪裡有什麼不幸了，猶太人就要倒霉。但是一般不會做到這個地步
另外，就和種族主義一樣，現在有人檢討馬克思和當時人一點關係也沒有
重點在於當時人怎麼想，如果當時人認為這是好的，那在當時那就是好的

作者: voei 時間: 2019-6-1 09:48 AM

NinaZRdl 發表於 2019-6-1 02:05 AM
中後期的希特勒我這句話我覺得說的沒有問題
因為我就是在說他，沒說納粹德國
德國全國做的事包括和希特勒 ...

其實全世界左派的搞法都一樣
心中沒有法律與信用，無視制度，非我族類其心必異
這才是他們仇富，仇視異教徒，仇視少數派的根源
你一直把歷史責任推到個人身上
其實非常不好，因為這樣不會解決問題，只會解決發現問題的人
另外Cultural Marxism真的建議你去了解一下
不論你是贊成還是反對

作者: NinaZRdl 時間: 2019-6-1 10:43 AM

voei 發表於 2019-6-1 01:48 AM
其實全世界左派的搞法都一樣
心中沒有法律與信用，無視制度，非我族類其心必異
這才是他們仇富，仇視異教 ...

我沒有把歷史責任推到個人身上，請你自己看看這篇文的標題
這裡是『論希特勒』不是『論納粹德國』
我從來都在討論他個人的做法，如果當時德國民間有人反猶，那可能不是希特勒個人的錯。但是他自己也有各種包括人種優劣在內的偏見理論，推薦你去看一下《我的奮鬥》
事實上，所有人在討論二戰歐洲歷史之前都應該去看一下《我的奮鬥》，很大程度解釋了為什麼德國（基本上就是二戰的禍首）會變成那樣，只要解釋了德國為什麼會那樣就能很大程度的解釋接下去各國的反應
還是這句話，我只會再重複這一遍：既然希特勒自己有一些還沒有付諸實施的種族偏見，那就說明這不是他自己把自己給洗腦了，而是他真心在相信一個信念
而且，我也不想解決問題，我也不想解決任何人
雖然不可能還原絕對真相，但是歷史就是在盡可能的還原真相。為了還原真相就要站在當時人的視角，用當時的價值觀道德觀來理解當時人為什麼會做那些行為
比方說集中營還關同性戀，但是當時歐洲普遍認為同性戀就是有害的，那這並不是一個很難理解的行為。納粹討厭猶太人，因為他們有錢而且歐洲從來討厭猶太人，那這也不是什麼難理解的事，但是要是只是因為仇富的話，奪其錢包即可。為了猶太人和其他所謂劣等人而特意花錢造死亡營，還要派人去負責監管和屠殺，就只是一種執念而已
而且，我不知道你為什麼要提起全世界左派
但是不只是左派，大多數窮人都有仇富心理，歸根究底就是嫉妒而嫉妒是人性
仇恨少數派則是因為少數派天生容易被孤立，畢竟就算集合起來，叫也叫不過主流，打也打不過。而人類就是會喜歡欺負弱者來產生優越感自我滿足
所以有弱小的少數派就要欺負。有強大的少數派，本來你是少數派你應該被我欺負，我卻欺負不到你，就會變成仇恨，其實也有一部分是變種的嫉妒（因為你比我強）
仇視異教徒也是，早在百姓開始有分左右，早在百姓開始懂何為政治之前，百姓就開始仇恨異教徒了
你用現代人仇恨異教徒的理論去看待古代人，沒有偏差才怪。中世紀燒了多少異教徒，但是中世紀政治根本沒有分左右
至於無視制度和法律信用？仇恨異教徒的根源就是制度引起的，因為所謂的制度花了幾百年時間洗腦這些人，說異教徒是應該被石頭打死的而不是神說愛你的敵人

作者: voei 時間: 2019-6-1 07:52 PM

NinaZRdl 發表於 2019-6-1 10:43 AM
我沒有把歷史責任推到個人身上，請你自己看看這篇文的標題
這裡是『論希特勒』不是『論納粹德國』
我從來 ...

所以我說種族滅絕的根源在天主教會並沒有問題啊
希特勒不出來，也會有第二位第三位名字不叫做希特勒的人去做一樣的事
而且以後也會有
「早在百姓開始懂何為政治之前，百姓就開始仇恨異教徒了」
倒不如說那是那個時候的常識，現在不是，但我想以後會捲土重來

作者: kahn458 時間: 2019-6-4 08:54 AM

還是要從切入的角度來看，究竟要討論的是"軍事層面"、"政治層面"、"道德層面"，這就像是瞎子摸象一樣，我們可能摸到的都只是其中的部分！畢竟一個頗具爭議的大人物，很難三言兩語說清楚對錯，就跟電影"希特勒回來了"一樣，看完以後，每個人都無法明確地說出究竟自己身處在當下，會不會毫無保留義無反顧的支持這個人。

作者: 東風朔 時間: 2020-4-6 07:33 PM

mu119 發表於 2019-4-24 04:07 PM
如果撇開他的極端種族主義和種族屠殺，他其實是個不錯的總理。因為德國在他上位後經濟有了改善和提升，社會 ...

真的，他把德國從谷底拉了起來，也是很不簡單

作者: 東風朔 時間: 2020-4-6 10:23 PM

本帖最後由東風朔於 2020-4-6 10:24 PM 編輯

wwchan 發表於 2019-5-15 08:46 AM
這是魔鬼與英雄的辯論。有人以為他是魔鬼，有人以為他是英雄。這個分別建立在各人不同的觀點，沒有誰對誰錯 ...

有一部電影就是描述希特勒來到現代德國看到的現代亂象有一具超經典:是人民選擇了我，選擇了一個惡魔。

作者: k8507185070 時間: 2020-4-6 10:40 PM

東風朔發表於 2020-4-6 07:33 PM
真的，他把德國從谷底拉了起來，也是很不簡單

希特勒拯救德國經濟應該是那時代最大的誤會，簡單介紹一下所謂希特勒的納粹神奇魔法。

基本上當時德國面對的問題有這些：

1.誇張的通貨膨脹，一個麵包跟哀鳳一樣貴，希特勒的解決辦法就是政府強制規定你麵包就是只能賣麵包的價錢，不能漲，那你從國外進口做麵包的材料就是這麼貴，麵包商要怎樣做麵包？德國政府出錢幫你買原料，但是你就只能開政府訂給你的價格。

2.各行各業原料都超貴，工廠主開了產線做出產品也沒人要買，所以乾脆關廠不顧人了，這導致德國失業率飆升，希特勒的解決辦法就跟上面一樣，逼你工廠主一定要顧人，還不准用低薪，一定要用政府給你的規定薪資，那工廠成本負擔不起怎辦？德國政府幫你出錢。

看到這邊一定會覺得這麼簡單就好，所有問題就政府幫你出錢就好，那政府前從哪來呢？提前動用威瑪時期的國庫，寅吃卯糧，都用光了怎辦？有個族群叫做猶太人，他們開了銀行跟一堆中小型商店，所以希特勒乾脆打著反猶的大旗把這些猶太人都抓起來順便沒收資產，德國政府就多了一筆錢，那繼續這樣用遲早有用光的時刻(另外一項政策是國防工業來解決失業，但國防工業也是要投入資金)，所以接著只能把腦筋動到自己附近的鄰國頭上了...

不知道有沒有看過一本叫做將國戡亂記的漫畫，納粹德國就像裡面的帝國一樣，當你解決經濟問題的辦法是靠掠奪，你就永遠只能不斷掠奪下去了。所以希特勒的經濟魔法本質就是宰了反對派而已，絕對不是什麼厲害人物。

那同期的英法是如何度過大蕭條呢？靠殖民地吸收原料成本，再靠殖民地市場來拯救國內生產，德國沒這種條件。

作者: 東風朔 時間: 2020-4-6 11:43 PM

k8507185070 發表於 2020-4-6 10:40 PM
希特勒拯救德國經濟應該是那時代最大的誤會，簡單介紹一下所謂希特勒的納粹神奇魔法。

基本上當時德國面 ...

謝謝大大寶貴且詳細的回覆，看來您對希特勒很有研究，謝謝!

作者: Jamiehao 時間: 2020-4-7 01:21 PM

那時候的德國的確需要一位有魅力領袖
而希特勒正是抓住這一點來贏得人心並且替德國人找到宣洩的對象
那就是猶太人。
所以算是時勢造出來的狗雄啊

作者: 東風朔 時間: 2020-4-7 01:53 PM

Jamiehao 發表於 2020-4-7 01:21 PM
那時候的德國的確需要一位有魅力領袖
而希特勒正是抓住這一點來贏得人心並且替德國人找到宣洩的對象
那就是 ...

說實話猶太人真的是蠻雖的，太優秀再加上被希特勒討厭所以被針對。

作者: gua999 時間: 2020-4-8 09:02 PM

煽動群眾的演講本事很厲害，可是在治理國家和帶兵打仗方面很差勁。他總是什麼都管，不肯放手讓手底下的將軍去制定戰略仿佛自己是什麼軍事天才，根本是做夢。而他的對手丘吉爾和斯大林都知道打仗必須要交給真正會帶兵的將領來制定作戰策略，滿滿的德軍的決策越來越不明智，閃電戰也不那麼閃電了，因為呢德國他們需要等一個自以為很厲害的元帥來做決定，太慢了。
再來在治國方面，如果他沒有實行種族滅絕德國也不會在道德上占下風和外界的輿論壓力。
如果他不實行種族滅絕的話發展出原子彈的也會是德國，因為那些頂級科學家們都因為種族滅絕而逃離德國跑到美國去了。

作者: 東風朔 時間: 2020-4-8 10:18 PM

gua999 發表於 2020-4-8 09:02 PM
煽動群眾的演講本事很厲害，可是在治理國家和帶兵打仗方面很差勁。他總是什麼都管，不肯放手讓手底下的將軍 ...

希特勒終究是被自己的感性沖昏了腦袋，而且就跟蔣公一樣，疑神疑鬼，最後都丟了江山。

作者: gua999 時間: 2020-4-8 11:48 PM

東風朔發表於 2020-4-8 10:18 PM
希特勒終究是被自己的感性沖昏了腦袋，而且就跟蔣公一樣，疑神疑鬼，最後都丟了江山。 ...

兄弟，你說的正是我心所想，蔣公也是這樣誒，我看歷史軼事蔣公連將士的服裝都要管，盡糾結一些芝麻綠豆的小事

作者: gua999 時間: 2020-4-8 11:49 PM

東風朔發表於 2020-4-8 10:18 PM
希特勒終究是被自己的感性沖昏了腦袋，而且就跟蔣公一樣，疑神疑鬼，最後都丟了江山。 ...

小弟來自馬來西亞，很高興能和台灣的朋友們交流

作者: jjjsub21 時間: 2020-4-24 05:21 PM

scchiao2000 發表於 2019-5-14 08:46 PM
請教發題者言及”戰敗者的觀點”一書，是否意指”戰敗者的觀點：德軍將領談希特勒與二戰時德國的興衰（The ...

談到這些研究軍事的外文書籍, 令人想起一代翻譯大師,紐先鍾先生!!!致敬!

在下第一次去台灣還特意去訪尋黎明文化出版社的台北書局總店，可惜已沒有太多軍事書賣

作者: jwsj 時間: 2022-7-25 12:57 AM

wwchan 發表於 2019-5-26 08:49 AM
成者為王，敗者為寇。這就是歷史的至理名言。假若希特勒成功了，他成為王，人人歌頌他。可是他失敗了，成為 ...

他所奉行的極端種族主義和所執行的慘無人道種族屠殺和滅絕行為注定他會失敗。

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